УОЛЛАС: Хорошо. Я бы хотел узнать Ваше мнение о предпосылках. Ваше мнение как психоаналитика на отдельных примерах о том, что же происходит с нами как с личностями. Вот, например, что бы Вы сказали об отношениях человека (американского человека) с его работой?

ФРОММ: Я думаю, что его работа в значительной степени бессмысленна для него, так как он не имеет к ней никакого отношения. Он все больше становится частью большого механизма, социального механизма, управляемого бюрократией… И я думаю, что американец очень часто бессознательно ненавидит свою работу, поскольку он чувствует себя в её ловушке… узником работы… потому что он чувствует, что тратит большую часть своей энергии на то, что не имеет само по себе никакого смысла.

УОЛЛАС: …не имеет само по себе никакого смысла? Человек использует работу, чтобы жить. Работа даёт чувство нужного и достойного человека, чувство здравомыслящего человека. Это смысл работы.

ФРОММ: Да. Но чтобы сделать человека счастливым этого недостаточно. Ведь он, чтобы заработать деньги, проводит восемь часов в день, занимаясь тем, что для него не имеет никакого смысла и интереса.

УОЛЛАС: …смысл и интерес работы? Может быть я излишне настойчив, но что конкретно Вы имеете в виду? Когда человек работает на заводе разводным гаечным ключом, какой в этом может быть глубокий смысл?

ФРОММ: Существует творческое наслаждение, которое, например, было у ремесленников в Средние века или ещё осталось в таких странах как Мексика — это удовольствие создания чего-то. Сегодня Вы с большим трудом найдёте квалифицированных работников, которые способны испытывать это удовольствие. Может быть, чувство творения знакомо работнику на сталелитейном заводе, а может быть, это чувство творения есть у человека, который работает с использованием сложных машин. Но если взять продавца, который продает бесполезный товар, он чувствует себя мошенником, и он ненавидит свой товар,… который ничего не значит для него.

УОЛЛАС: Хм. Но Вы говорите о бесполезном товаре. А если он продает зубные щетки, автомобили или телевизоры…

ФРОММ: «Бесполезный» — это понятие относительное. Например, для того, чтобы выполнить свой план, продавец должен заставить людей покупать, осознавая, что люди бы просто так не купили его товар. И тогда, в действительности, с позиции потребностей этих людей, эти вещи бесполезны, даже если эти вещи сами по себе полезные.

УОЛЛАС: В своих работах об американцах Вы часто говорите о таком понятии как «рыночная ориентация». Что Вы подразумеваете под «рыночной ориентацией», доктор Фромм?

ФРОММ: Под этим я подразумеваю, что основной способ отношений между людьми такой же, как между вещами на рынке. Мы хотим обменять собственную личность, или как иногда говорят наш «личностный багаж», на что-то более значимое для нас. Сейчас это не касается работника физического труда. Работник физического труда не должен продавать свою личность. Он не должен продавать свою улыбку. Но это касается тех людей, которых мы называем «сдельщиками». То есть люди, которые имеют дело с цифрами, с бумагой, с людьми. Кто манипулирует — будем использовать подходящее для этого слово, и которое лучше отображает суть, — манипулирует людьми, знаками и словами. Сегодня все они должны не только продавать свои услуги, но и, вступая в сделку, должны более или менее умело продавать и свою личность. Конечно, есть исключения.

УОЛЛАС: Таким образом, их чувство собственной оценки зависит от того, сколько рынок, в буквальном смысле, готов заплатить за них…

ФРОММ: Совершенно верно. Точно также как сумки: согласно правилам рыночной экономики, сумки считаются бесполезным товаром, если на них нет спроса и их нельзя продать. И если бы сумка могла осознавать, то она бы испытывала чувство ужасной неполноценности из-за того, что её никто не купил, и чувствовала бы себя бесполезной.

Так же и человек, который считает себя вещью, чувствует свою несостоятельность, если ему не удается продать себя.